Stört KI die Bildung

00:00:01: Wenn wir mehr auf die Lernprozesse schauen und auf die Prozesse, wie wir gemeinsam etwas entwickeln, Erfahrungen sammeln oder so was.

00:00:08: Da ist die KI dann auch irgendwie mit drin.

00:00:10: aber die löst nicht irgendwas ab sondern die ist irgendwie mit so als Player Und ich glaube das müssen wir nebenbei

00:00:16: jetzt

00:00:16: im Blick behalten.

00:00:17: Aber ja, die Entwicklung ist wahnsinnig schnell.

00:00:19: Man muss jetzt nicht jedem Trend sofort hinterher rennen oder jeder Euphorie sofort mitmachen.

00:00:26: Aber ich glaube auch ein schnelles Verteufeln und sagen jetzt alles vorbei, das kann halt nicht der Weg sein.

00:00:32: Stört KI die Bildung?

00:00:35: Die rasante Entwicklung der künstlichen Intelligenz stellt traditionelle Hochschulstrukturen in Frage.

00:00:42: Wie verändert sie Lehre- und Lernen im Bildungswesen?

00:00:46: Jetzt im Resonanzraumbildungen.

00:00:49: Ein Podcast der Pär Zürich Zu Gast Barbar Ghetto und Charlotte Axelston von der Päher Zürch.

00:01:01: Auf die Frage, stört KI die Bildung?

00:01:03: Hat die KI von Google Gemini die folgende Antwort geliefert.

00:01:07: Künstliche Intelligenz stört die Bildungen nicht zwangsläufig aber sie verändert sie radikal und birgt bei unkontrolliertem Einsatz erhebliche Risiken für den Lernerfolg.

00:01:18: Die Bildung ist im Umbruch und die Meinungen darüber wie wir mit künstlicher Intelligenzen in Bildungswesen umgehen sollen gehen weit auseinander.

00:01:26: Dazu möchten wir heute einen Austausch kommen.

00:01:29: Ich begrüße dazu Barbara Ghetto und Charlotte Axelson von der PH Zürich ganz herzlich bei uns im Studio.

00:01:35: Barbara Getto ist Professorin für Medienbildung am Zentrum Bildung und digitaler Wandel, Charlotte Axelsson leitet das Zentrum Digital Learning.

00:01:45: Schön dass Sie beide heute hier sind!

00:01:46: Mein Name ist Wildroth Weidinga und ich moderiere diesen Podcast.

00:01:51: Ja, KI verändert ja derzeit nicht nur die Technologien sondern auch sehr stark unseren Alltag.

00:01:57: Unsere Arbeit unsere Vorstellungen und davon wie wir auch lernen oder wissen erwerben.

00:02:03: Meine erste Frage an Sie beide was ist denn in Ihrem eigenen Umgang mit KI gerade persönlich im Wandel?

00:02:11: Also erstmal danke für die Einladung!

00:02:13: Wenn ich da jetzt auf meine persönliche Arbeitsroutinen schaue dann... Ich arbeite in Projekten mit large language Models, ganz konkret überforschen wir wie man die einsetzen kann und so weiter und sofort.

00:02:29: Das ist die eine Ebene, die andere Ebene ist so.

00:02:31: wie gehe ich persönlich damit um?

00:02:33: Und da stelle ich mir eigentlich immer mehr die Frage gar nicht, wie funktioniert das oder was funktioniert gut sondern was will ich abgeben?

00:02:41: also eine Routine-Email beantworten kann KI sehr, sehr schön und gut erleichtert.

00:02:48: Für mich auch einiges geht vielleicht etwas Persönliches verloren ist aber nicht schlimm.

00:02:54: auf der anderen Seite wenn ich die Texte verstehen will sie mir zusammenfassen lasse da fängt es bei mir schon an dass ich denke ja gut aber ich will eigentlich das alles selber gelesen haben usw.

00:03:06: Es geht nicht darum.

00:03:06: was kann die KI für mich im Moment sondern eher Wenn ich persönlich draufschau, um die Frage was will ich abgeben und nicht abgeben.

00:03:14: Weil ich könnte alles abgeben, ob das sinnvoll ist oder nicht?

00:03:17: Ja, so eine bewusste Entscheidung eigentlich.

00:03:19: Oder das bewussten kritische Überlegen auch.

00:03:22: Wie entscheide ich jetzt?

00:03:23: Was gebe ich der KI?

00:03:25: Frau Achselsohn, ihr persönlicher Umgang

00:03:27: ... Ich nutze es ständig und täglich.

00:03:31: Das darf ich ... auch so sagen, also zum einen in der Arbeit und zum anderen auch privat oder in meinen Arbeiten die ich privat schreibe.

00:03:39: Also da gibt es sehr viele Einsatzmöglichkeiten.

00:03:42: was mir auffällt an mir persönlich ist dass ich mich momentan unglaublich gelangweilt fühle von KI-generierten Texten die bei mir landen.

00:03:52: und was mich wirklich ja fast schon nervt sind KI generierte Bilder Zlopp sind, also eigentlich Nonsens produzieren.

00:04:01: Die mich auch tatsächlich langweilen!

00:04:03: Also ich finde das kann man echt sagen... Ich bin da gelangweilt auch von der Menge die da so produziert wird.

00:04:11: Das heißt mein persönlicher Wandel oder was ich momentan bei mir beobachten kann ist dass ich viel mehr mit selbstgenerierten Bildern, also Charlotte generierten Bilder arbeite und dass ich Texte auch probiere zu verkürzen dazu stellen und weiterzugeben.

00:04:29: Und nicht diese Masse weiterzugehen.

00:04:32: Also auch eigentlich ein sehr kritisches Hinschauen auf einerseits das was KI generiert, und fast wieder an Back to the Roots ein bisschen wenn ich das so richtig verstanden habe.

00:04:43: KI liefert uns ja eben auf viele Fragen sofort eine Antwort.

00:04:46: Das knüpft sich ein bisschen an, auch an das was Sie jetzt gesagt haben.

00:04:50: gehört denn auch nicht so, dass Suchen nach einer Antwort oder das Fragen, das Zweifeln, das Entdeckerische.

00:04:58: Gehört denn das nicht auch zum Bildungsprozess?

00:05:00: Also ganz auf den Punkt gebracht entzaubert KI vielleicht auch damit ein Stück weit unsere

00:05:06: Welt?".

00:05:08: Da kommen ja neue Zauber dazu!

00:05:10: Ich bin da wieder eher positiv gestimmt wo ich gerade vielleicht eher so ein bisschen genervt war.

00:05:15: wenn ich Kinder sehe haben die einen unglaublichen Willen an etwas so diese Neugierde, diese Fantasie einzusetzen in eigene Lernprozesse.

00:05:27: Und ich glaube da sehe ich das nicht so stark.

00:05:33: Das fängt dann wahrscheinlich eher so ab der Oberstufe an wo denn Lern Prozesse auch sehr repetitiv sind und vielleicht weniger so diese Fantasi berücksichtigen.

00:05:45: und vielleicht wäre das dann der Moment wieder ... mehr Fantasie auch reinzubringen oder die Beobachtung, dass viel in Projektarbeit gemacht wird.

00:05:54: Dass eben nicht nur auf so einer Repetition der Wert draufgelegt wird.

00:05:58: aber ob das jetzt spezifisch sich verändert durch KI vielleicht ist es auch verändert sich auch generell durch einen gewissen Leistungsdruck eben dieses Gefilde.

00:06:08: Und ich habe letztens einen sehr schönen Sternsstunde-Philosophie gehört mit Hartmut Rosa, wo er genau darüber eigentlich geredet hat, dieses Verzaubern von der Welt wie wir Systeme nutzen und wie wir vielleicht auch genutzt werden von Systemen – und das zu hinterfragen finde ich spannend!

00:06:25: Und KI ist ein System oder Large Language Modell ist ein system was momentan gerade sehr stark wirkt.

00:06:33: Also er beschreibt ja auch die Resonanz oder eine Resonance.

00:06:35: zu gehen mit diesen Dingen, genau.

00:06:38: Sie haben es ja beide angesprochen und der KI wird immer stärker auch Teil unseres Alltags nicht nur in der Schule aber auch an der Hochschule.

00:06:46: gleichzeitig wird aber auch der Umgang mit dem Wissen mit Texten mit Bildern wie sie gesagt haben Frau Achselsohn Auch zunehmend durch Technologien vermittelt.

00:06:55: was heißt denn das für die Hochschulen?

00:06:57: Oder für die Kultur der HochSchule Frau Getter?

00:07:00: Also verändern sich diese Kultur oder verändern wir uns mit dieser Kultur?

00:07:05: Also in Hochschulen, auch in Schulen.

00:07:09: In allen Bildungseinrichtungen stellen wir uns ja schon irgendwie der Frage was heißt das jetzt für Lernprozesse?

00:07:15: Was heißt die KI dass es das jetzt so gibt verfügbar für alle?

00:07:20: Auch für Leistungsnachweise, für Wissensabfragen und so weiter und sofort?

00:07:24: Ich würde vielleicht da einen Teil noch mal rausgreifen den Charlotte auch gerade angesprochen hat.

00:07:32: Die KI werden immer besser, und die werden weniger halbuzinieren.

00:07:35: Und immer weniger machen sie Fehler.

00:07:38: Das war noch vor wenigen Monaten ein Problem, wo wir gesagt haben, da müssen wir uns mit den Studierenden angucken.

00:07:46: Da müssen wir kritischer bei Quellen werden usw.

00:07:51: Es verschiebt sich gar nicht mehr das Hauptproblem.

00:07:53: Es gibt ganz viele andere noch.

00:07:56: Aber was ich im Moment gerade sehe, das ist das, was Charlotte gerade angesprochen hat.

00:07:59: Als sie gesagt hat es langweilig!

00:08:02: Es wird immer wieder das Gleiche reproduziert und das haben die schon vor Jahrzehnten mit der kritischen Theorie auf die Massenmedien hin gesagt, dass wenn alles immer gleicher wird dann entsteht einfach auch nichts mehr.

00:08:18: Dann gibt's eine Vereinheitlichung von Positionen davon wie Texte aussehen, davon wie Bilder aussehen Und am Ende davon, was wir denken oder was wir produzieren an ... An der Hochschule geht das ja immer so weiter.

00:08:34: Wir unterrichten einerseits aber auch Forschung.

00:08:36: Wenn wir jetzt anfangen unsere Projektideen von der KI generieren zu lassen, machen wir nicht nur alle das Gleiche sondern machen eigentlich alles in einem recht beschränkten Vorstellungsraum.

00:08:46: Nämlich immer dessen auf Basis von Daten die es schon gab.

00:08:51: Das ist irgendwie ... Genau, das ist repetitiv.

00:08:53: Das ist vereinheitlichend!

00:08:56: Das ist so eine Sorge und wenn ich das jetzt übertrage auf die Hochschulkultur dann denke ich nur ja also viel wie man KI nutzen kann passt ja zu uns.

00:09:06: dass Dialogische, dass Erproben, dass kritisch mit Quellen umgehen.

00:09:11: Also das ist ja alles gar nicht so neu für uns auch das Tools einsetzen.

00:09:16: aber die Frage ist eigentlich eher Ja, wie positionieren wir uns als Hochschulen oder auch gerade wir an der pädagogischen Hochschule?

00:09:23: Die ja eben Lehrpersonen ausbilden.

00:09:25: Die dann wiederum in die Schulen gehen wo sie auch wieder mit der Frage konfrontiert sind Wie nutzen wir das?

00:09:32: was ist sinnvoll Wo sind Gefahren?

00:09:35: Wo sind die Beises da drin?

00:09:38: Also und so weiter und sofort.

00:09:40: Ich glaube es sind gesellschaftliche Fragen.

00:09:42: aber wir an den Hochschulens sind da irgendwie nochmal Ja, vielleicht an so einem neuralgischen Punkt.

00:09:48: Weil wir eben zwischen Gesellschaft, Schulen auch eine Funktion haben und Verantwortung

00:09:54: haben.

00:09:55: Stichwort Verantwortung?

00:09:56: Vielleicht ist das ein Plädoyer mutig zu sein oder etwas viel mehr noch selbst zu generieren, sich zu trauen, bestimmte Dinge ... zu positionieren.

00:10:09: Ja, ja, wobei also das mit dem genau... Also wir wollen natürlich irgendwie auch souverän bleiben, wir wollen noch unsere Agency spüren und uns nicht irgendwie da hilflos drin fühlen.

00:10:19: aber ich merke auch immer wieder.. Ich arbeite viel mit der Frage welche Kompetenzen braucht man in der digitalen Welt?

00:10:28: Was ist Medienkompetenz

00:10:29: usw.?

00:10:30: Und hier denke ich aber auch wieder, na ja ... die Verantwortung ... Medienkompetenz darf nicht heißen.

00:10:36: Die Verantwortung liegt allein beim Individuum und wir müssen nur alle kritisch genug mit allem umgehen, dann wird's schon werden.

00:10:42: Wenn wir eigentlich einer Industrie gegenüberstehen, die in ihrer Anlage was ganz anderes will?

00:10:51: Also das ist so ein bisschen zwischen ... eigener Selbstwirksamkeit, Agency, Kompetenz.

00:10:59: Aber Verantwortung kann eigentlich nicht nur beim Individuum liegen?

00:11:03: Ja, sondern

00:11:03: auch bei den Organisationen oder Institutionen wie die Hochschule natürlich auch eine ist hat aber viel zu tun mit unseren Vorstellungen und die wir haben von Bildung, von Lehrern, von Lernen.

00:11:15: Stört denn das Ihrer Meinung nach die KI, Frau Achselsohn?

00:11:19: Die KI wird die gestört durch uns oder stört sie uns!

00:11:24: In dieser Verantwortungsübernahme zum Beispiel.

00:11:28: Mich stört manchmal, wenn jemand mit Telefonen so laufen durch die Gesellschaft läuft ... durch den Straßenverkehr und sie fast umgefahren wird?

00:11:38: Also natürlich Systeme, die in Systeme kommen, stören erst mal und man muss denn sich selber ... also da ist dann die Verantwortung beim jeden Einzelnen, sich zu überlegen, ist das jetzt eine gute Idee oder nicht?

00:11:52: Joa!

00:11:52: Das so... Also da stören auf jeden Fall Systeme, die nicht auf diese Systeme ausgelegt sind im Ersten.

00:12:02: Ich finde aber auch dass ich jetzt der KI nicht die Macht gebe dieses Monopol zu bekommen.

00:12:11: das ist jetzt das einzige ist was die Lehre zum Beispiel stört.

00:12:16: Du hast es gerade wunderbar gesagt also wir forschen und leeren hier Und bei der Forschung, ich finde da ist eine Standardisierung in den Papers.

00:12:25: Wie du ein Paper schreiben musst was denn genehmigt wird oder eben peer-reviewt wird.

00:12:30: die wollen im Protokoll was man und so sieht die ganze.

00:12:33: ich übertreibe es jetzt mal Forschung empirische Forschung ist standardisiert oder?

00:12:39: Ich will das gar nicht infrage stellen.

00:12:40: ich will nur sagen dass ist ja.

00:12:42: das System der Standardisierung ist ja vorhanden

00:12:45: und

00:12:46: ich muss gucken, wie ich in diesem System umgehe.

00:12:49: Und ich kann jetzt nicht sagen KI hat die Standardisierung gebracht sondern das haben schon wir selbst gemacht.

00:12:55: also die Verantwortung liegt bei System beziehungsweise wie wir uns da drinnen bewegen und wie wir auch die Systeme wieder füttern.

00:13:03: und klar KI ist gerade ein Riesenstörfaktor in der Lehre, weil er ständig dabei ist.

00:13:12: Ich merke das ja selber an mir.

00:13:13: Ich frag weniger Suchmaschinen, sondern ich frage meinen Chatbot, denn da ist es schneller und ich krieg die Linksgereiche dazu, komme auf die Webseite und kann mir die Informationen so holen oder ich kann ihm Fragen stellen, wie man mit wem in Beziehung steht.

00:13:31: Der bringt super Antworten!

00:13:33: Die ...

00:13:34: Mittlerweile wirklich auch nicht so stark auf Halluzinationen basiert.

00:13:39: Also von daher ... Und diesen Bildungsakteur haben wir im Klassenzimmer, oder das ist und von daher ja der stört?

00:13:50: Weil er natürlich mich ein bisschen übersteuert als Lehrperson.

00:13:54: Ja, verändert das Ihre Meinung nach auch unsere Vorstellung oder ihre Vorstellung wie überhaupt Lernen funktioniert?

00:14:01: Lernprozesse sind ja manchmal gar nicht linear

00:14:03: Z.B.,

00:14:04: oder?

00:14:05: Es ist eine

00:14:06: berechtigte Frage, ich würde sagen rein kognitiv.

00:14:11: Würde ich sagen verändert das jetzt erst mal nicht, das Lernen.

00:14:15: Ich kann aber faul werden auch wenn Faul ein komisches Wort ist, aber ich kann natürlich mich ein bisschen weniger anstrengen.

00:14:22: also es nimmt so ein bisschen die Anstrengung raus und da müssen wir gucken wie wir vielleicht das System wieder anstrengender oder vielleicht ein bisschen spannender machen, weil wie gesagt mich langweilt teilweise dieser produzierte Slop den ich da per E-Mail oder per weiß ich was in Social Medias bekomme.

00:14:45: und wenn mich das schon langweilt.

00:14:47: Was macht das denn mit dem Studenten?

00:14:51: Ja, man erkennt ja auch inzwischen diese glatten Texte.

00:14:57: Viel zu lang!

00:14:58: Die alles noch mal aufgreifen, jedes Wort nochmal aufgreifend irgendwie ... als ob jemand so reden würde oder wirklich denken oder schreiben würde.

00:15:06: Und das perfide ist, wenn ich letztens eine Präsentation gesehen hab aus einem Präsentsentationsmodus rausgegangen und ich war schon die ganze Zeit so, oh, die langweilt mich.

00:15:16: aber Diese Präsentation entstand in den Notizen hier.

00:15:21: Es war offensichtlich KI-generiert, und

00:15:24: es ist hier

00:15:24: löschen und hier lachen

00:15:26: doch so ungefähr!

00:15:27: Und ich dachte mir ja meine Güte... Also

00:15:30: selbst diese Anweisungen mit

00:15:32: Ketterhaft von

00:15:32: der KI?

00:15:34: typisch menschliche und anfingstrichen menschlichen Reaktionen, die man antizipieren würde.

00:15:39: Ich meine eine andere Frage ist natürlich auch können wir überhaupt mit diesem Tempo mithalten als Institution oder als Verantwortungsträgerin als Hochschule?

00:15:48: Sie haben es ja vorher angesprochen Frau Getto da wie schnell das geht, wie schnell sich das verändert hat in den letzten Monaten dass gar nicht mehr so diese Halluzinationen passieren wie das noch ich weiß nicht vor einem halben Jahr der Fall war.

00:16:00: Ist das möglich?

00:16:01: Oder wie gehen wir mit dieser Spannung um, dass sich so ein wichtiger Player die KI so schnell auch mit verändert.

00:16:11: Ich glaube, das ist schon im Moment eine besondere Situation.

00:16:14: Das ist nicht einfach.

00:16:16: Also das Tempo der Entwicklungen ... Damit kommen wir mit unseren, wie wir sonst an Hochschulen mit Veränderungsprozessen umgehen, damit kommen wir nicht zu Recht gerade.

00:16:26: Also irgendwie entsteht ja auch manchmal so das Bild von den Hochschulen als so schwerfällige Tanker, die bei Innovationen nicht so schnell mitmachen können.

00:16:34: Und auf der anderen Seite sind wir ja Orte wo Innovation passiert und ich finde manchmal dass so eine gewisse Resilienz also dass sich erst mal gar nicht so viel ändert, finde ich auch gar nicht nur schlecht.

00:16:47: jetzt ist es aber so it's out there and in the classroom sozusagen wie du es gerade beschrieben hast.

00:16:54: Wir müssen uns überlegen, wie gehen wir damit um?

00:16:57: Dozenten brauchen eine Sicherheit.

00:16:59: Studierende brauchen eine Sicherheit.

00:17:00: Wie gehe ich damit um und was darf ich?

00:17:02: Was sind Gefahren, wenn ich meine Lehrplanung mit einer KI mache?

00:17:07: Jenseits von datenschutzrechtlichen Fragen.

00:17:09: Wenn ich da eine Dritte macht sozusagen ... Bewertungen schreiben lassen kann.

00:17:17: Wo sind da die Bias ist?

00:17:18: Was kann ich abgeben und was nicht, also da brauchen wir irgendwie schon jetzt auch im Prozess schon Lösungen.

00:17:23: aber Ich meine die liegen ja auch überall.

00:17:25: Die haben wir ja.

00:17:26: Wir überlegen uns ja auch gerade ja gut Also dann macht es vielleicht keinen Sinn Irgendwie Texte zusammenfassen zu lassen.

00:17:32: Es macht vielleicht auch keinen Sinn bestimmte Wissensabfragen irgendwie bei Studierenden sozumachen.

00:17:36: Sondern wir schauen eigentlich eher auf Du hast grade gesagt Leute was macht denn spannender?

00:17:41: Ja prozesse Interaktion mit der KI, aber auch mit anderen Studierenden.

00:17:47: Wenn wir mehr auf die Lernprozesse schauen und wie wir gemeinsam etwas entwickeln, Erfahrungen sammeln oder so was ... Da ist die KI dann auch irgendwie mit drin!

00:17:57: Aber sie löst nicht irgendwas ab, sondern die ist irgendwie mit als Player.

00:18:01: Das müssen wir nebenbei jetzt im Blick behalten.

00:18:04: Die Entwicklung ist wahnsinnig schnell Und wir müssen uns dazu verhalten.

00:18:09: Wir müssen immer wieder schauen, okay?

00:18:12: Man muss jetzt nicht jedem Trend sofort hinterherrennen oder jeder Euphorie sofort mitmachen.

00:18:19: Aber ich glaube auch ein schnelles Verteufeln und sagen Jetzt alles vorbei!

00:18:23: Das kann halt auch nicht der Weg sein.

00:18:24: Ich glaub das ist die Kunst, jetzt einfach offene Fragen auszuhalten, Ambivalenzen auszuerhalten, dass wir eben nicht auf alles jetzt die Antwort haben aber trotzdem ins Doing kommen müssen.

00:18:36: Und trotzdem uns mit dem, was wir jetzt wissen und was wir sehen, weichen zu stellen – ich glaube das ist der Weg!

00:18:44: Also wenn ich Sie richtig verstehe einerseits auch den Umgang bewusst sich zu überlegen wie gehen wir mit der KI um als Hochschule, als Institution aber natürlich auch aus Schule zum Beispiel?

00:18:54: Und aber andererseits oder auf der zweiten Seite dann, was heißt das konkret für den Unterricht?

00:18:59: Also Sie haben es ja auch schon angesprochen vor Axelsohn.

00:19:01: Das KI natürlich immer dabei ist und Sie haben jetzt gerade gesagt Frau Getto, ganz konkret wie muss man sich denn das jetzt vorstellen?

00:19:07: eine Unterrichtsstunde mit KI?

00:19:10: also welche Lehr-Lernmethoden ersetzen die zum Beispiel Ursprüngliche?

00:19:17: oder was ist anders?

00:19:20: Beobachtung, die man ja jetzt auch vor zehn Jahren fragen könnte.

00:19:23: Was hat denn das Internet mit meinem Unterricht verändert?

00:19:30: Weil ich erinnere mich als ich vor, sag ich mal, zwanzig vierzehn meine Klasse unterrichtet habe.

00:19:38: Die haben in der hintersten Reihe alle auf ihren Laptop geguckt und haben irgendwelche Videos konsumiert.

00:19:44: Ja ist so!

00:19:45: Also wenn wir ... wo ich ein Projektarbeit gemacht habe.

00:19:48: Da musste ich ja nicht YouTube-Videos angeschaut, da musste ich auch sagen, okay, irgendwo muss ich das akzeptieren, dass Sie das jetzt gerade machen?

00:19:57: Das ist deren Verantwortung, dass sie YouTube-Video gucken wollen und nicht mit mir interagieren oder an ihren Sachen arbeiten wollen.

00:20:05: Da kann man schon sagen, es ist deine Verantwortung, du machst das jetzt oder nicht.

00:20:09: Aber grundsätzlich hat sich in den letzten zwanzig Jahren sehr stark der Unterricht verändert.

00:20:14: von einem ... sag ich mal ... Sehr frontalorientierten Unterricht, mehr zu interaktiven und prozessorientierten Geschichten.

00:20:24: Aber das hat jetzt auch nicht nur was mit der KI zu tun, sondern diese Entwicklung sehen wir ... Da wirst du mir vielleicht recht geben.

00:20:32: Die Entwicklung ist nicht erst seit vielen Jahren, seitdem die KI ins Klassenzimmer gekommen ist da.

00:20:37: Wir sind schon lange an der Frage wie können wir ein Unterricht zeitgemäß?

00:20:43: Und wie können wir Lernräume zeitgemäß gestalten?

00:20:46: Das ist eine Veränderung, die sehen wir schon sehr lange.

00:20:49: An der sind wir auch aktiv.

00:20:51: Wir hinken nicht hinterher, wir sind schon lange im Gestalten und vielleicht muss man sich auch selber manchmal beruhigen und sagen ... Wir machen ja was!

00:20:59: Wir sind ja nicht da und halten die Hände zusammen und sagen, wir machen nichts.

00:21:04: Also das, was du gerade angesprochen hast und auch dieses Aushalten.

00:21:09: Und vielleicht auch wenn man das jetzt mal auf den Studenten oder die Studentin projiziert, sich vielleicht auch mal langweilen in Prozessen und vielleicht etwas abwarten.

00:21:18: würde ich jetzt sagen, das ist vielleicht neben dem Spannen und wieder neugierig machen.

00:21:23: Auch vielleicht das Aushalten und sich auch mal wieder langweilen.

00:21:27: Nicht von

00:21:28: KI-generierten Texten aber ...

00:21:31: Vielleicht doch daraus etwas Neues zu entwickeln?

00:21:33: Genau!

00:21:33: Das brachte auch mal diesen Raum oder diesen Freiraum zum Denken ja.

00:21:38: Der Diskurs hat sich eigentlich schon total verändert.

00:21:40: wenn wir überlegen Ja, wie lange ist das?

00:21:45: Ist JetGPT jetzt schon so da?

00:21:46: Ja, seit

00:21:47: zwanzig, dreiundzwanzig Sommer

00:21:49: war

00:21:49: das so wirklich eingezogen.

00:21:51: Erster Impuls an den Hochschulen war ...

00:21:53: Wir verbieten's.

00:21:54: Wir

00:21:54: verbiten es!

00:21:55: Verboten.

00:21:56: Der redet ja jetzt auch kein Mensch mehr von.

00:21:59: Wie denn?

00:21:59: Genau, also eigentlich wenn man sich das noch mal vor Augen führt wir bewegen uns die ganze Zeit damit und sind flexibel und finden Lösungen Und die müssen wir dann eventuell in einem Jahr revidieren und anpassen, aber ... Wir finden Lösungen.

00:22:16: Wenn wir Lösungen finden und sie suchen, auch die Dozierenden suchen an den Hochschulen, ihrer Meinung nach gibt es bestimmte Kompetenz oder müssen unsere Dozierende hier etwas dazu lernen?

00:22:27: Oder fit werden im Umgang damit?

00:22:30: Oder reicht das ein Bewusstsein zu haben, kritisch zu denken?

00:22:34: Oder gibt's ganz bestimmte Fähigkeiten und Fertigkeiten, wo Sie sagen Dozierende und Lehrpersonen müssten sich das aneignen.

00:22:42: Das sind ganz unterschiedliche Fragen eigentlich, weil wir haben einerseits die Frage, die sich jetzt vielleicht eher so auf technische Fähigkeiten bezieht.

00:22:50: Da reden wir auch seit zwanzig Jahren drüber.

00:22:52: da wäre es schon gut wenn die Dozierenden nicht weniger könnten als ihre Studierenden sprich oder dann auch als ihre Schülerinnen.

00:23:00: Aber das ist eigentlich nicht das Schwierige.

00:23:01: Der technische Aspekt ... Der technischen Aspekt ist irgendwie nicht so richtig der Schwierigste.

00:23:06: Ich glaube, dass Verständnis was das für Systeme sind, ist etwas, was uns viele überfordert aber was wir alle, nicht nur Dozierende sondern auch nicht nur Lehrpersonen, sondern was wir uns schon rauf schaffen müssen.

00:23:21: ein bisschen.

00:23:22: und dann eben auch die Frage Gerade jetzt auch KI-Einsatz und wir merken es ja teilweise gar nicht mehr.

00:23:29: Wenn man eine Frage stellt, nutzt du KI?

00:23:31: Also mein erster Google Eintrag ist KI wenn ich irgendwie die Schreibkorrektur isst KI.

00:23:37: also Es ist immer weniger klar wo das überall mitspricht Und dann müssen wir uns schon über so Gerechtigkeitsfragen Gedanken machen.

00:23:46: Wir merken im Bildungssystem ist es nun einfach so dass wir einen digital divide haben.

00:23:54: Schülerinnen und Schülern aus Bildungsfernern haushalten weniger von digitalen Medien, profitieren als Schülerinnen die Bildungsnasen.

00:24:05: Wobei inzwischen gibt es wieder eine Gegenbewegung, dass auch gerade in solchen Haushalten keine Förderungen für das Digitale gibt.

00:24:13: Aber grundsätzlich ist das eine Aussage, die noch stimmt.

00:24:16: Und das wird durch KI verschärft.

00:24:19: Da wäre's dann schon wichtig, dass bestimmte ... Eine Awareness für das Thema, was Sie gerade gefragt haben.

00:24:27: Die Awareness ist wichtig aber auch wirklich zu wissen wie setze ich KI ein so dass sie eben nicht diesen Digital Divide verschärfe

00:24:38: und Ungerechtigkeiten noch verstärken?

00:24:40: Und reproduziere

00:24:41: Verstärke.

00:24:43: und es ist tatsächlich schwierig in dieser dynamischen Situation jetzt dann Kompetent nach Kompetenzrast dann vorzugehen.

00:24:52: Wir haben ja einige, wir haben DigiComp edu und alle möglichen.

00:24:55: Und um versuchen das irgendwie etwas, was fluide ist in einen Raster zu parken.

00:25:01: Das macht's relativ schwierig.

00:25:04: Was ich auch gedacht habe ... Wir haben bestimmte Rollen, die zwischen Schulen und Hochschulen hin- und hergehen.

00:25:12: Wir haben Praxislehrpersonen, da eine besondere Rolle spielen.

00:25:16: Vielleicht braucht es für diese Kompetenzvermittlung so ... Brokerinnen, Akteure, die so zwischen den Systemen unterwegs sind.

00:25:26: Vielleicht müssen wir uns auch von der klassischen Schulung da vielleicht auch mal verabschieden?

00:25:32: Dafür ist alles doch zu schnell.

00:25:34: also ...

00:25:35: Dass man das nützt oder diese Übergänge, diese Grenzgängerinnen-Schnittstellen, Mentoren, Mentorinnen zum Beispiel, Praxislerpersonen, Berufseinsteigende

00:25:45: z.B.,

00:25:47: Frau Achselsohn, Sie leiten ja auch einen neuen Lehrgang oder den CS Education Futurist der sich ja auch an dozierende und wissenschaftliche Mitarbeiter in den Hochschulen richtet.

00:25:58: Was ist denn genau das Anliegen jetzt zum Beispiel mit diesem Lehrgang?

00:26:01: Geht er auch in diese Richtung?

00:26:03: Also, dadurch dass Barbara Ghetto und ich da auch zusammen unterrichten oder in verschiedenen Modulen unterrichten hat das definitiv diese systemische Frage die wir gerade auch groß aufgehängt haben also Systeme zu verstehen.

00:26:19: Und ... Das würde ich sagen ist ein Kern von dem System erst ... Von dem System ja!

00:26:25: Von dem CS.

00:26:27: Aber sie es ist auch so, dass wir wirklich aus verschiedenen Perspektiven anschauen und auch aus diesem Perspektiven arbeiten.

00:26:35: Also wir haben technologische Komponente da drin, wo wir wirklich untersuchen, angucken und ausprobieren aber auch... Systeme anfassen wollen, Beziehungen dazu aufbauen wollen.

00:26:47: Also zumindest von mir zur Maschine.

00:26:49: und dann haben wir eben die große Frage der Didaktik, der Pädagogik der Vermittlung.

00:26:54: Und da haben wir auch die Szenarienbildung.

00:26:58: also wie können wir das denn alles überführen?

00:27:00: in unterschiedliche Bilder von morgen oder?

00:27:03: Von daher spielt das alles sehr gut damit rein und spiegelt sich wahrscheinlich sehr stark auch dort drinnen wieder.

00:27:11: Ich hink noch einmal nach an Deiner Aussage mit dieser Technologie.

00:27:16: Das ist das kleinere Problem, was Du gesagt hast oder das technologische Lernen ... Da geb ich Dir total recht!

00:27:23: Die

00:27:24: Anwendung?

00:27:24: Ja.

00:27:25: Was mir auffällt ist das und ich glaube dass um Erwartungsmanagement auch zu betreiben diese technologischen Anwendungen die thematisieren wir nicht so stark sondern wir probieren eher wirklich das gesamte Anzug gucken.

00:27:39: Weil ich finde, vor drei Jahren hieß es, Prompten ist so das nächste Engineering und jetzt ist es wieder passé oder?

00:27:49: Also jetzt reden wir nicht mehr über Prompten sondern mit Rechtschreibfehlern meine Promps und weiß ich also es ist ziemlich kryptisch was sich da reingebe.

00:27:57: Da interessiere ich mich nicht um Prompt-Engineering.

00:28:00: Das heißt, wir wollen solche Anwendungssachen gar nicht ... oder thematisieren wir gar nicht so stark.

00:28:06: Und ein zweiter Gedanke, den muss ich jetzt auch noch sagen.

00:28:09: Was ich wirklich in diesem Triften von dem, wie hast du gesagt?

00:28:14: Digital

00:28:14: divide.

00:28:15: Digital divide, sagen möchtest, ist eine finanzielle Sache.

00:28:19: Diese Lizenzschlachten, die gerade gemacht werden, find ich wirklich massiv!

00:28:24: Also, wie du da in ... also teilweise, ich hab einmal Stopp gedrückt und alle Lizenzen angeguckt, die ich im Monat ausgebe und war bei zweieinhalbundfünfzig Franken pro Monat oder ... Ich hab wieder alles gekündigt.

00:28:36: Aber das ist wirklich ... Das kann sich auch nicht jeder leisten, oder?

00:28:40: Da geht's auch, dass es denn nicht mehr ... Das geht dann auch schon auseinander.

00:28:44: Und ich glaub, solche Fragen sind ethische gesellschaftliche Parameter.

00:28:49: Und das ist was wir im CSS verfolgen, diese Perspektive.

00:28:54: Nicht irgendwie naiv dem Hinterherrennen!

00:28:57: Was hat die Leiterin des ZDL?

00:28:59: Was hat sie gekündigt und was hat sie behalten.

00:29:01: Oh, das ist eine gute Frage!

00:29:02: Darf man das dabei enthalten?

00:29:03: Ja

00:29:04: ich hatte ... Ich darf ja auch noch promovieren so nebenbei.

00:29:09: Und da hatte ich zwei Tools mir angeschafft um akademischer zu schreiben.

00:29:15: Also ich hatte ein akademisches Schreibtool Das war recht teuer und so'n Tool, was Quellen zusammensucht und sich verbindet.

00:29:25: Ja, die habe ich gekündigt nachdem ich zusammengezählt hab.

00:29:28: Die waren superteuer!

00:29:30: Ich war so fasziniert am Anfang und dann hab' ich gemerkt was da für ein Slop rauskommt.

00:29:34: das ist ...

00:29:35: Also bin ich sie richtig versteh'n.

00:29:37: plädoyer oder also auch für eine ganzheitlichere Betrachtungsweise dieses ganzen Phänomains im Bewusstsein der Verantwortung die wir auch tragen oder die Lehrpersonen, Dorzierende alle die mit Bildung zu tun haben tragen um nicht solche Ungerechtigkeiten oder diesen Digital Divide noch größer zu machen, oder solche Ungerechtkeiten zu zementieren und zu verstärken.

00:30:00: Es ist sehr interessant mit ihnen beiden zu sprechen.

00:30:02: zum Abschluss.

00:30:03: Möchte ich gerne eine Frage ganz allgemeine.

00:30:07: Was sollte denn KI in der Bildung verändern Ihrer Meinung nach?

00:30:11: Und was sollte unverändert also zutiefst menschlich bleiben?

00:30:18: Ich finde, dass die KI uns gerade zwingt, ganz unangenehme Fragen zu stellen.

00:30:25: Über Machtverhältnisse über die Frage von ... Wissensreproduktionen und Kreativität.

00:30:35: Wir müssen uns wirklich unangenen Fragen momentan stellen, wenn wir das Ganze reflektiert und kritisch betreiben.

00:30:43: Und ... Was soll menschlich bleiben?

00:30:45: Das Urmenschliche ist irgendwie Fehler zu machen.

00:30:49: Das erlauben wir der KI nicht, da sind wir ganz empfindlich.

00:30:52: Wehe macht die Macht irgendwie

00:30:55: Fehler!

00:30:56: Dabei gehören Fehler zum Lernen dazu.

00:30:59: Ich finde, das Suchen und das Zweifeln kann keine KI nicht gut.

00:31:03: Die muss immer Antworten geben.

00:31:05: Das Suchen, dass Zweifel und Fragen offen lassen.

00:31:09: Sie bewusst offenlassen.

00:31:11: Das kann ich im Moment nicht beantworten.

00:31:13: Da sammel' ich jetzt weiter!

00:31:15: Das sagt Kalt, das denkt ich nach.

00:31:19: Da muss ich noch Pause ... Genau, da muss ich Erfahrungen sammeln!

00:31:22: Dann muss ich mal ins Leben gehen.

00:31:24: Ja?

00:31:25: Also, das bleibt das Menschliche und da möchte ich auch gerne für mich drauf bestehen, dass ich mir das als Wert erhalte und nicht als Defizit sehe.

00:31:33: neben der KI die immer glatte ... Ich stelle mir dann immer so, dass das Grinsen an einem Zahn so ein Blitzen ist und so glatt gebügelte Antworten.

00:31:44: Pling!

00:31:45: Yeah.

00:31:46: Nein, also jetzt darf meinetwegen auch messig sein.

00:31:51: Was

00:31:51: soll ich da noch hinzufügen?

00:31:54: Das kann ich alles unterstreichen.

00:31:57: Ich finde

00:31:58: die große Frage ist ... Nee anders gesagt, ich kann mir ja diese Fragen stellen oder?

00:32:05: Und ich find, was wir nicht verlieren dürfen ist.

00:32:08: Dass es auch ein Bedürfnis gibt und ich kann Meta denken oder ich kann institutionell denken, ich kann großdenken.

00:32:14: Es gibt

00:32:15: Menschen die können das nicht, die haben nicht ... Die müssen wir befähigen in diese Sie auch mit nach oben.

00:32:22: Also vielleicht das Soziale?

00:32:25: Vielleicht ist es das am Ende so dass es die Gesellschaft, Demokratie miteinander reden.

00:32:31: Du hast gesagt, KI ist sehr dialogisch oder?

00:32:35: Also hat ja was Dialogisches.

00:32:36: Aber trotzdem mit uns zu reden und ich finde dann kommt Skepsis und die ganzen Faktoren.

00:32:42: Mal Zeit für sich nachdenken, kommt denn dazu.

00:32:47: Danke vielmals an Sie beide!

00:32:49: Vielen Dank für dieses anregende Gespräch.

00:32:52: Falls Sie interessiert sind der neue CAS Education Futurist startet im November, zwanzig.

00:32:59: Mehr Infos zum Lehrgang finden Sie auch auf der Website prz.ch.

00:33:04: schrägstrich cs bindestrich ef.

00:33:08: Herzlichen

00:33:08: Dank!

00:33:09: Danke, danke, hat Spaß gemacht.

00:33:12: Sie hörten Resonanz-Raumbildung – ein Podcast der Per Zürich.

00:33:18: Diskutiert

00:33:18: haben

00:33:19: Barbara Ghetto und Charlotte Achselson.

00:33:22: Moderation Wildrut Weidinger.